Погос Акопов: Без России Армения не сможет быть суверенным государством

– Погос Семенович, Вы родились в селе Схвилиси Ахалцихского района Грузии, там прошло Ваше детство. Как получилось, что молодой человек из грузинской деревни, армянин по национальности стал не только дипломатом, но и послом Советского Союза в нескольких странах?

– Прежде всего, Григорий Юрьевич, я искренне и глубоко признателен Вам за приглашение, за это интервью. Для меня высокая честь быть полезным газете, которую я глубоко уважаю. Что касается того, где я родился. Вы правильно сказали – я родился в далекой горной деревне западной части Грузии, в деревне, которая сейчас называется Нижний Схвилиси. Там прошло мое детство до 7 лет. После этого моя жизнь изменилась.

Сейчас я пишу воспоминания, которые озаглавил так: «Время, события и люди». Было такое время и такая система, которая давала возможность крестьянским детям пробиться в послы. Но таких, как я, были миллионы. Многие приписывают это моим каким-то особым качествам, но я знаю, что я такой же, как все остальные – простой крестьянский сын. На моем жизненном пути встречались люди, которые помогали и содействовали моему росту. Насчет времени я сказал, а события… Мне было 7–8 лет, когда в деревне в 1934 году проводили коллективизацию. И осуществить это для создания колхоза был направлен старый коммунист из центра, из Тбилиси – Осипов Константин Валерианович, родом из Карабаха, который поселился у нас в доме. В 1932–1933 гг. создавался колхоз, и он целый год жил у нас.

Он создал колхоз и уехал. И через год, в 1934 году, была годовщина создания колхоза. Его пригласили, он приехал. К этому времени у меня скончалась мать, и он предложил взять меня с собой в Тбилиси на воспитание. Вот это было поворотным моментом в моей жизни. Когда я говорю «события», я беру события коллективизации. А когда я говорю «люди» – я имею в виду, что появился Осипов, который взял меня с собой. Если бы этого не было, я бы, как и все мои сверстники, жил бы, рос в этой деревне. И кто знает, как бы сложилась моя жизнь.

– Назовем это так: звезды сошлись.

– Почему я стал дипломатом? После окончания института я попал в Москву, окончил Московский государственный экономический институт, который назывался тогда еще Плановой академией. Так получилось, что из всего выпуска одного меня взяли в только что созданный Кагановичем Госснаб СССР. Был Госплан СССР – его разделили на Госснаб и Госплан. Кагановича назначили председателем. Я уже был направлен на работу в Гжель, на завод, но почему-то еще не начал работать – отозвали через ЦК на комиссию и взяли меня одного в Госснаб. Там – опять это был поворотный момент – постепенно, в течение пяти – семи лет, я прошел путь от экономиста до начальника сектора. Уже был, так сказать, на хорошем счету, когда в 1957 году меня вызвали в ЦК и сказали, что надо идти на дипломатическую работу. Я не хотел, но мне сказали, что нужно. Долго не мог понять, как я могу стать дипломатом. Но меня отправили в Высшую дипломатическую школу, теперь это академия. Окончил ее и прошел уже путь от третьего секретаря до Чрезвычайного и Полномочного посла великой державы. На этом пути, конечно, мне встречались люди, которые мне содействовали, благодаря которым я этот путь прошел.

– Погос Семенович, Вы долгие годы проработали в системе Министерства иностранных дел Советского Союза, были послом Советского Союза в Кувейте, в Ливии, до этого работали в посольстве Египта. Можете рассказать какую-то интересную историю из того периода? Историю, которая Вам запомнилась.

– Дело в том, что в Египте я провел 16 лет, и, можно сказать, был в том числе и послом. Я почти три года был временным поверенным в делах Советского Союза в Египте. Посла не было – я был за посла. В целом-то, конечно, 16 лет проработал. Работал и с Насером, и с Садатом, с Мубараком и еще со многими. В Египте мне очень пригодилась моя работа в Госплане – знание страны. Дипломат должен знать свою страну, чтобы представлять ее достойно. Однажды посол был вызван к Насеру, и Насер поставил вопрос: «Вот мы договорились о строительстве металлургического комбината при содействии Советского Союза и по проекту Советского Союза, на Вашем оборудовании. Но мои противники, сторонники Запада, говорят, что у Вас устаревшая технология, что немецкая технология более современная. Вооружите меня аргументацией – почему я должен взять советский проект?» Посол объясняет с точки зрения политики, что это империалисты, капиталисты, они вас эксплуатируют, а мы – друзья ваши…

– А Насер спрашивает с технической точки зрения?

– А он говорит: «Стойте, посол, я все это и так знаю! Вы мне дайте аргументацию, почему я должен взять Ваш проект с технико-экономической точки зрения!» Я попросил у посла слово, он на меня посмотрел – мол, что ты там скажешь… Я спросил у Насера: «Вы какой завод хотите? Чтобы он был рентабельный, чтобы себестоимость была не выше, чем мировая? Чтобы на нем работали египетские рабочие-инженеры?» – «Конечно!» – «Так вот, наша технология действительно по сравнению с немецкой в какой-то степени отстает, но она более надежная, более доступная для ваших рабочих. Ваш рабочий может завтра же с помощью наших специалистов начать работу на этих станках. Инженера не нужно учить в Германии. А если Вы возьмете немецкий проект, Вы должны будете пригласить немецких инженеров, платить им 10 тысяч долларов, а тут Вы платите египетскими фунтами!» – и так далее. Я доказал, что себестоимость металла, выработанного на нашем оборудовании, гораздо ниже, чем на немецком. Чем наша сталь хуже? Он подумал и согласился. Предложил: «Пусть он у меня будет советником».

– Это он Вам предложил, Погос Семенович? Гражданину Советского Союза?

– А ему говорят: «Он же третий секретарь посольства!» – «Да, я это знаю, я имею в виду, что, когда нужно, я бы его пригласил». И на арабском языке, с такой интонацией: «Я-то знаю, а откуда ты, мол, взялся, откуда ты это знаешь?»

– На арабском языке?

– Я и говорю, что я – экономист, в Госплане работал столько-то и столько-то, я знаю каждый стан – где, чего, как. Я работал в отделе, который занимался размещением предприятий и изучением возможностей. «А, – говорит, – ну, тогда понятно». А когда я уезжал, на тот момент я уже был поверенным в делах, пришел с Садатом прощаться. И он мне говорит на арабском языке: «О сын мой, ты имеешь право получить египетское гражданство. Двери Египта всегда открыты перед тобой». Вот какое отношение египтян ко мне было. И таких случаев было немало, потому что я выступал с такой позиции, что нужно учитывать не только наши интересы, а необходимо учитывать и интересы египетской стороны.

– Конечно, это запомнилось! Абдель Насер – это особенная, выдающаяся личность.

– Особенно Насер и особенно Садат, когда он принял решение о выводе советского военного персонала из Египта. Это был шаг недружественный. Посол пришел, на меня кричит: «Вот твой Садат!..» Я говорю: «А чего? Ему памятник надо поставить!» Он говорит: «Кверху ногами!!!» Я говорю: «Почему?» – «А он хочет воевать! Он кричит, что я не могу дальше терпеть подобное положение. Оккупирован Синай, у меня 22 тысячи советских солдат и офицеров здесь! Кормить-поить их я уже не могу. Народ недоволен. Я хочу воевать. Дайте мне наступательное оружие!» А мы говорим: «Нет, ты не можешь воевать еще».

– Воевать с Израилем?

– С Израилем, чтобы освобождать территории. «А раз вы не даете, я буду военным путем освобождать свои земли!» Он хочет воевать – мы не хотим. А у нас здесь советники, специалисты и так далее. Либо мы должны с ним воевать, либо на время войны удирать оттуда. И то, и другое против нас. И он взял на себя ответственность за наш вывод, облегчил наше положение. Ему надо памятник поставить. Так все и получилось. Вообще, конечно, египтяне всегда чувствовали, всегда знали, кто их друг. Я это перенял. Был такой великий посол Виноградов Сергей Александрович, который был советским послом во Франции. Он говорил: «Кто не любит страну, народ – пусть собирает чемоданы и уезжает. Наша задача развивать отношения».

– Ваш сын пошел по Вашим стопам. До недавнего времени он был послом Российской Федерации в Бразилии. А сейчас он в системе МИД или оставил дипломатическую работу?

– У нас такая система: выходишь в отставку – и все уже. У нас говорят: «Вышел не на пенсию, а в отставку», поскольку мидовские работники были в свое время приравнены к силовым структурам. Поэтому он вышел в отставку и занимается сейчас воспитанием внучек и внуков.

– Отлично. Это тоже очень важное дело.

– Да.

– Погос Семенович, нас всех и, думаю, Вас в том числе волнует нынешняя ситуация в Армении. Мы знаем, что она очень напряженная, особенно на границе с Азербайджаном. Азербайджан поставил блокпосты на севере Армении, в районе города Джермук, в Сюнике, в селе Тех – то есть уже на территории Армении. Как Вы думаете, каковы причины этого последнего обострения и что нужно сделать для того, чтобы избежать дальнейшей эскалации?

– Говоря о причинах, они, конечно, не сиюминутные. Они более глубокие. Нужно смотреть большую историю. На мой взгляд, их надо было раньше вскрывать. Со мной не все соглашаются, но у меня твердое убеждение, что последней войны 2020 года, Карабахской, можно было избежать. Причиной того, что мы допустили войну, я считаю просчет и политического, и военного руководства. Хотя со стороны легко рассуждать, но Вы мне задали вопрос – и я говорю свое личное мнение. Руководство страны и военное руководство накануне войны 2020 года имело полную информацию о состоянии своих вооруженных сил, вооруженных сил Карабаха и возможностях Азербайджана.

Было ясно, что Азербайджан на протяжении всех этих 20 с лишним лет вооружался. Вооружался самым современным оружием. И закупал это в России, что вызывало, конечно, недоумение и неудовлетворенность со стороны армянского общественного мнения: как так, Россия – наш союзник – и поставляет вооружение нашему противнику. Я, конечно, понимаю мотивы, но вместо того, чтобы рассуждать так, надо было понять, почему Россия поставляет вооружение Азербайджану, а Армении – нет.

– Почему?

– Потому, что Азербайджан платил, а система была купи-продай, мы уже не в том периоде, когда что-то поставляется по каким-то соглашениям, в долг или по кредиту. Вооружение продавали российские компании. А армянская сторона…

Вместо того чтобы сосредоточить свои средства и на это покупать вооружение, видимо, в этот период занимались другими проблемами в Армении, не укреплением армии. И потом мы слышали, как наши с вами соотечественники кричали лозунги: «Мы победим! Кто такие азербайджанцы? Они воевать не умеют!» Вот такая самоуверенность, конечно, сыграла свою роль, в то время когда они – вооружались. Основа того, что происходит сейчас, была заложена еще тогда.

Я считаю, что при таких условиях надо было идти на переговоры, на которых настаивала российская сторона. Министр иностранных дел Лавров в одном из интервью, когда его обвинили, что Россия ничего не делает, заявил, что у нас есть выработанный документ. Надо сесть и договориться о его выполнении, то есть об освобождении оккупированных территорий, и дальше идти шаг за шагом. Но не пошли. А азербайджанская сторона, она готовилась и пошла войной. Вот так можно было избежать войны. И надо было.

– Как Вы думаете, мы Арцах уже потеряли или еще как-то возможно сохранить остаток того, что осталось?

– Я не думаю, что потеряли. Конечно, какие-то позиции у нас ослабли. Но Карабах как таковой, если там народ остался, он еще будет существовать. Есть выходы. На мой взгляд, карабахцам надо провести референдум и обратиться к России о присоединении Карабаха к Российской Федерации.

– Сегодня многие умные головы об этом говорят, но, к сожалению, этого не слышат в руководстве Армении – те люди, которые принимают решения. И само руководство Арцаха не настроено на это. Может быть, у них какой-то крен в сторону Запада?

– Нет, руководство Арцаха, насколько я знаю, и народ – за присоединение к России.

– Извините, руководство Арцаха и народ не одинаково думают. Так пусть тогда руководство Арцаха обратится официально к Российской Федерации. Почему оно не обращается?

– Надо провести референдум в Карабахе. Если к истории обратиться – в двух словах: в 1989 году состоялась выездная сессия президиума Верховного Совета СССР, на которой рассматривался вопрос о присоединении Карабаха к Российской Федерации. Приехали в Москву Зорий Балаян, Сильва Капутикян, академик Амбарцумян, ряд других деятелей…

Я тогда был в Ливии послом, внимательно за всем следил. Тогда они обратились, и знаете, что Горбачев объявил? Что мы не имеем права этого делать. Это должен Верховный Совет Азербайджана принять решение о передаче – тогда мы примем. Они сказали, что это же чушь. Кто же согласится отдать – это первое, и второе – это заявление послужило началом распада Советского Союза, потому что через некоторое время эстонцы сказали: «Ага, раз так, мы сами решаем, что нам делать, – тогда мы заявляем о выходе из состава СССР».

– То есть Вы считаете, что распад Советского Союза косвенно или напрямую на совести Горбачева.

– Да, точно. Один из факторов.

– Я с Вами согласен. Скажите, пожалуйста, я знаю, что Вас приглашают Ваши друзья, соратники, коллеги на разные мероприятия. Вы бываете на чьих-то днях рождения. Вас иногда выбирают – а, может быть, часто – тамадой. Какой Ваш любимый тост? За что Вы поднимаете бокал?

– Это зависит от того, какая компания. Если это мои земляки, то я обязательно поднимаю бокал за свою деревню, за свой народ, за мудрых предков, которые выбрали это место, которые создали нам условия жизни и роста.

– Вас тянет туда?

– Я каждый год туда езжу. И сейчас собираюсь ехать. Там уже поставлен мне памятник.

– При жизни?

– Да. Там написано так: «Взращенный тобой, Схвилис родной, тебя я люблю. Здесь мое сердце, здесь моя любовь».

– Скажите, пожалуйста, менталитет нашего народа такой, что мы не любим признавать своих ошибок – кстати, эта фраза принадлежит Вам. Что побудило Вас сказать такую фразу?

– Да, армяне не любят признавать своих ошибок. Я это говорил и повторяю. Она не просто так у меня родилась. Она родилась в ходе общения, бесед и споров с моими земляками, моими соотечественникам, особенно из Армении и даже московскими армянами. Это началось с того, когда мы стали спорить, что в Армении в общественном мнении и здесь в некоторой части бытует мнение, что во всех бедах виновата Россия. Что мы проиграли войну потому, что Россия не захотела помочь Армении в войне с Азербайджаном.

– Ну это не только глупо, но и недальновидно.

– И начинают приводить пример. В начале беседы Вы сказали, что Азербайджан занял некоторые пункты, относящиеся к территории самой Армении. И в соответствии с договором по ОДКБ Россия вроде бы должна выступить в защиту Армении и совместными усилиями заставить Азербайджан освободить эти территории.

– Да.

– Возникает вопрос: почему же все-таки Россия этого не делает? Во-первых, это организация международная, где Россия – один из членов. Не она решает вопросы войны и мира с кем-то. Это коллективный договор. Там 4 государства, которые явно на стороне Азербайджана.

– Да, кроме России, еще четыре.

– Да. Таким образом, предъявлять и требовать что-то подобное от России – это просто искать причины своих бед на стороне и сваливать на кого-то. Это, к великому сожалению, у наших соотечественников есть. Вместо того чтобы и руководству Армении, и всем общественным организациям, государственным, научным, продумать и заявить о причинах поражения – вместо этого ищут виновника, и это обязательно – Россия. Ведь я говорил, и сейчас это надо зафиксировать, что в Армении интенсивно работают западники, особенно американцы.

– Уже не первый год.

– Есть часть населения, которая с этой позиции выступает. Я говорю, что Армения нужна Западу для противопоставления России, для борьбы с Россией. И это мы, основная масса армян, где бы ни находились, осознаем. Что без России Армения не сможет быть суверенным государством. Без поддержки России, без союза с Россией. И второй вопрос, принципиальный, по которому многие со мной не согласны: когда мы предъявляем какие-то требования к России, мы должны исходить из того: на каком основании? Если мы хотим, чтобы Россия действительно, реально выступала и военным путем, и политически, и так далее чисто на стороне Армении, так ей надо иметь такие отношения, как с Белоруссией. Создали Союзное государство – а там другие отношения, другие обязательства.

– То есть Вы – сторонник Союзного государства с Россией?

– Я об этом заявил на недавней конференции, посвященной геноциду, в «Президент-отеле». Я считаю, что в ныне сложившейся ситуации другого выхода нет. Расчеты на то, что проблемы Армении решит Запад, на что напирает та прозападная, небольшая часть, точно провалятся.

– Скажите, пожалуйста, Вы – читатель нашей газеты уже очень давно. Что бы Вы пожелали читателям «Ноева Ковчега»?

– Прежде всего я хочу сказать, что я сам с большим вниманием читаю газету от корки до корки и получаю огромное удовольствие. И рекомендовал бы всем читателям, всем патриотам своей исторической родины – независимо от того, являются они гражданами Армении или гражданами других государств, читать и выписывать эту газету. Интересно, что эта газета освещает события, происходящие не только в Армении и в России, но и в Азербайджане. Это очень важно знать. Во-вторых, весьма интересно, что мы получаем огромную массу знаний о наших предках, знаменитых армянах во всех областях науки, культуры, искусства и так далее, которых, может быть, многие и не знают. Я, например, много нового черпаю, читая даже о том, что известно, но детали неизвестны. Самое важное, главное, что «Ноев Ковчег» воспитывает в каждом из нас дух патриотизма. Я имею в виду, конечно, любовь к своей Родине, гордость за свой народ, за свою историю. Я, например, с 1947 года, появившись в Москве, везде – в книгах, в газетах – везде искал армянские фамилии. И в институте, когда что-то обсуждали, я гордился, что вот такой-то – армянин. Я помню, когда Мергелян получил академика, он самый молодой академик был. Это был праздник, я гордился этим, я был рад за свой народ, за его героев. Ну и конечно же хотелось бы, чтобы все мы как-то поддержали Вас и газету «Ноев Ковчег», ведь она издается уже двадцать шестой год.

– Большое Вам спасибо, Погос Семенович, за такую высокую оценку. Это дорогого стоит, потому что, когда говорит дипломат с таким большим опытом и стажем работы, начинаешь верить в то, что работа, которую мы выполняем, не напрасна.

– Спасибо Вам.

Беседу вел Григорий Анисонян