№6 (362) июнь 2023 г.

Погос Акопов: Без России Армения не сможет быть суверенным государством

Просмотров: 3422

Владимир Лепехин: Нужен новый военный союз между Россией и Арменией

Виктор Согомонян: Мы решили создать многоязычную площадку для предоставления информации об армянах со всего мира

Гроздья медалей армянских богатырей на чемпионатах Европы

Память военных журналистов увековечена

Явление Никола народу

Никол Пашинян, как Вас теперь называть? 5 лет правления. к чему пришли?

В поисках нового политического лидера необходима помощь диаспоры

Армяне – кавалеры высшей боевой награды России – Императорского Военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия (по алфавиту), увековечившие свои имена на памятных мраморных досках Георгиевского зала Большого Кремлевского дворца

Рубен Сафрастян: Наш единственный союзник – Россия, но она пока сосредотачивается

Европарламент назначил Армению региональным лидером по демократии. И потому всячески поддерживает Азербайджан

Интервью с Акоповым Погосом Семеновичем – Чрезвычайным и Полномочным послом Советского Союза и Российской Федерации, заслуженным работником дипломатической службы Российской Федерации, президентом российской общественной организации «Ассоциация российских дипломатов».

– Погос Семенович, Вы родились в селе Схвилиси Ахалцихского района Грузии, там прошло Ваше детство. Как получилось, что молодой человек из грузинской деревни, армянин по национальности стал не только дипломатом, но и послом Советского Союза в нескольких странах?

– Прежде всего, Григорий Юрьевич, я искренне и глубоко признателен Вам за приглашение, за это интервью. Для меня высокая честь быть полезным газете, которую я глубоко уважаю. Что касается того, где я родился. Вы правильно сказали – я родился в далекой горной деревне западной части Грузии, в деревне, которая сейчас называется Нижний Схвилиси. Там прошло мое детство до 7 лет. После этого моя жизнь изменилась.

Сейчас я пишу воспоминания, которые озаглавил так: «Время, события и люди». Было такое время и такая система, которая давала возможность крестьянским детям пробиться в послы. Но таких, как я, были миллионы. Многие приписывают это моим каким-то особым качествам, но я знаю, что я такой же, как все остальные – простой крестьянский сын. На моем жизненном пути встречались люди, которые помогали и содействовали моему росту. Насчет времени я сказал, а события… Мне было 7–8 лет, когда в деревне в 1934 году проводили коллективизацию. И осуществить это для создания колхоза был направлен старый коммунист из центра, из Тбилиси – Осипов Константин Валерианович, родом из Карабаха, который поселился у нас в доме. В 1932–1933 гг. создавался колхоз, и он целый год жил у нас.

Он создал колхоз и уехал. И через год, в 1934 году, была годовщина создания колхоза. Его пригласили, он приехал. К этому времени у меня скончалась мать, и он предложил взять меня с собой в Тбилиси на воспитание. Вот это было поворотным моментом в моей жизни. Когда я говорю «события», я беру события коллективизации. А когда я говорю «люди» – я имею в виду, что появился Осипов, который взял меня с собой. Если бы этого не было, я бы, как и все мои сверстники, жил бы, рос в этой деревне. И кто знает, как бы сложилась моя жизнь.

– Назовем это так: звезды сошлись.

– Почему я стал дипломатом? После окончания института я попал в Москву, окончил Московский государственный экономический институт, который назывался тогда еще Плановой академией. Так получилось, что из всего выпуска одного меня взяли в только что созданный Кагановичем Госснаб СССР. Был Госплан СССР – его разделили на Госснаб и Госплан. Кагановича назначили председателем. Я уже был направлен на работу в Гжель, на завод, но почему-то еще не начал работать – отозвали через ЦК на комиссию и взяли меня одного в Госснаб. Там – опять это был поворотный момент – постепенно, в течение пяти – семи лет, я прошел путь от экономиста до начальника сектора. Уже был, так сказать, на хорошем счету, когда в 1957 году меня вызвали в ЦК и сказали, что надо идти на дипломатическую работу. Я не хотел, но мне сказали, что нужно. Долго не мог понять, как я могу стать дипломатом. Но меня отправили в Высшую дипломатическую школу, теперь это академия. Окончил ее и прошел уже путь от третьего секретаря до Чрезвычайного и Полномочного посла великой державы. На этом пути, конечно, мне встречались люди, которые мне содействовали, благодаря которым я этот путь прошел.

– Погос Семенович, Вы долгие годы проработали в системе Министерства иностранных дел Советского Союза, были послом Советского Союза в Кувейте, в Ливии, до этого работали в посольстве Египта. Можете рассказать какую-то интересную историю из того периода? Историю, которая Вам запомнилась.

– Дело в том, что в Египте я провел 16 лет, и, можно сказать, был в том числе и послом. Я почти три года был временным поверенным в делах Советского Союза в Египте. Посла не было – я был за посла. В целом-то, конечно, 16 лет проработал. Работал и с Насером, и с Садатом, с Мубараком и еще со многими. В Египте мне очень пригодилась моя работа в Госплане – знание страны. Дипломат должен знать свою страну, чтобы представлять ее достойно. Однажды посол был вызван к Насеру, и Насер поставил вопрос: «Вот мы договорились о строительстве металлургического комбината при содействии Советского Союза и по проекту Советского Союза, на Вашем оборудовании. Но мои противники, сторонники Запада, говорят, что у Вас устаревшая технология, что немецкая технология более современная. Вооружите меня аргументацией – почему я должен взять советский проект?» Посол объясняет с точки зрения политики, что это империалисты, капиталисты, они вас эксплуатируют, а мы – друзья ваши…

– А Насер спрашивает с технической точки зрения?

– А он говорит: «Стойте, посол, я все это и так знаю! Вы мне дайте аргументацию, почему я должен взять Ваш проект с технико-экономической точки зрения!» Я попросил у посла слово, он на меня посмотрел – мол, что ты там скажешь… Я спросил у Насера: «Вы какой завод хотите? Чтобы он был рентабельный, чтобы себестоимость была не выше, чем мировая? Чтобы на нем работали египетские рабочие-инженеры?» – «Конечно!» – «Так вот, наша технология действительно по сравнению с немецкой в какой-то степени отстает, но она более надежная, более доступная для ваших рабочих. Ваш рабочий может завтра же с помощью наших специалистов начать работу на этих станках. Инженера не нужно учить в Германии. А если Вы возьмете немецкий проект, Вы должны будете пригласить немецких инженеров, платить им 10 тысяч долларов, а тут Вы платите египетскими фунтами!» – и так далее. Я доказал, что себестоимость металла, выработанного на нашем оборудовании, гораздо ниже, чем на немецком. Чем наша сталь хуже? Он подумал и согласился. Предложил: «Пусть он у меня будет советником».

– Это он Вам предложил, Погос Семенович? Гражданину Советского Союза?

– А ему говорят: «Он же третий секретарь посольства!» – «Да, я это знаю, я имею в виду, что, когда нужно, я бы его пригласил». И на арабском языке, с такой интонацией: «Я-то знаю, а откуда ты, мол, взялся, откуда ты это знаешь?»

– На арабском языке?

– Я и говорю, что я – экономист, в Госплане работал столько-то и столько-то, я знаю каждый стан – где, чего, как. Я работал в отделе, который занимался размещением предприятий и изучением возможностей. «А, – говорит, – ну, тогда понятно». А когда я уезжал, на тот момент я уже был поверенным в делах, пришел с Садатом прощаться. И он мне говорит на арабском языке: «О сын мой, ты имеешь право получить египетское гражданство. Двери Египта всегда открыты перед тобой». Вот какое отношение египтян ко мне было. И таких случаев было немало, потому что я выступал с такой позиции, что нужно учитывать не только наши интересы, а необходимо учитывать и интересы египетской стороны.

– Конечно, это запомнилось! Абдель Насер – это особенная, выдающаяся личность.

– Особенно Насер и особенно Садат, когда он принял решение о выводе советского военного персонала из Египта. Это был шаг недружественный. Посол пришел, на меня кричит: «Вот твой Садат!..» Я говорю: «А чего? Ему памятник надо поставить!» Он говорит: «Кверху ногами!!!» Я говорю: «Почему?» – «А он хочет воевать! Он кричит, что я не могу дальше терпеть подобное положение. Оккупирован Синай, у меня 22 тысячи советских солдат и офицеров здесь! Кормить-поить их я уже не могу. Народ недоволен. Я хочу воевать. Дайте мне наступательное оружие!» А мы говорим: «Нет, ты не можешь воевать еще».

– Воевать с Израилем?

– С Израилем, чтобы освобождать территории. «А раз вы не даете, я буду военным путем освобождать свои земли!» Он хочет воевать – мы не хотим. А у нас здесь советники, специалисты и так далее. Либо мы должны с ним воевать, либо на время войны удирать оттуда. И то, и другое против нас. И он взял на себя ответственность за наш вывод, облегчил наше положение. Ему надо памятник поставить. Так все и получилось. Вообще, конечно, египтяне всегда чувствовали, всегда знали, кто их друг. Я это перенял. Был такой великий посол Виноградов Сергей Александрович, который был советским послом во Франции. Он говорил: «Кто не любит страну, народ – пусть собирает чемоданы и уезжает. Наша задача развивать отношения».

– Ваш сын пошел по Вашим стопам. До недавнего времени он был послом Российской Федерации в Бразилии. А сейчас он в системе МИД или оставил дипломатическую работу?

– У нас такая система: выходишь в отставку – и все уже. У нас говорят: «Вышел не на пенсию, а в отставку», поскольку мидовские работники были в свое время приравнены к силовым структурам. Поэтому он вышел в отставку и занимается сейчас воспитанием внучек и внуков.

– Отлично. Это тоже очень важное дело.

– Да.

– Погос Семенович, нас всех и, думаю, Вас в том числе волнует нынешняя ситуация в Армении. Мы знаем, что она очень напряженная, особенно на границе с Азербайджаном. Азербайджан поставил блокпосты на севере Армении, в районе города Джермук, в Сюнике, в селе Тех – то есть уже на территории Армении. Как Вы думаете, каковы причины этого последнего обострения и что нужно сделать для того, чтобы избежать дальнейшей эскалации?

– Говоря о причинах, они, конечно, не сиюминутные. Они более глубокие. Нужно смотреть большую историю. На мой взгляд, их надо было раньше вскрывать. Со мной не все соглашаются, но у меня твердое убеждение, что последней войны 2020 года, Карабахской, можно было избежать. Причиной того, что мы допустили войну, я считаю просчет и политического, и военного руководства. Хотя со стороны легко рассуждать, но Вы мне задали вопрос – и я говорю свое личное мнение. Руководство страны и военное руководство накануне войны 2020 года имело полную информацию о состоянии своих вооруженных сил, вооруженных сил Карабаха и возможностях Азербайджана.

Было ясно, что Азербайджан на протяжении всех этих 20 с лишним лет вооружался. Вооружался самым современным оружием. И закупал это в России, что вызывало, конечно, недоумение и неудовлетворенность со стороны армянского общественного мнения: как так, Россия – наш союзник – и поставляет вооружение нашему противнику. Я, конечно, понимаю мотивы, но вместо того, чтобы рассуждать так, надо было понять, почему Россия поставляет вооружение Азербайджану, а Армении – нет.

– Почему?

– Потому, что Азербайджан платил, а система была купи-продай, мы уже не в том периоде, когда что-то поставляется по каким-то соглашениям, в долг или по кредиту. Вооружение продавали российские компании. А армянская сторона…

Вместо того чтобы сосредоточить свои средства и на это покупать вооружение, видимо, в этот период занимались другими проблемами в Армении, не укреплением армии. И потом мы слышали, как наши с вами соотечественники кричали лозунги: «Мы победим! Кто такие азербайджанцы? Они воевать не умеют!» Вот такая самоуверенность, конечно, сыграла свою роль, в то время когда они – вооружались. Основа того, что происходит сейчас, была заложена еще тогда.

Я считаю, что при таких условиях надо было идти на переговоры, на которых настаивала российская сторона. Министр иностранных дел Лавров в одном из интервью, когда его обвинили, что Россия ничего не делает, заявил, что у нас есть выработанный документ. Надо сесть и договориться о его выполнении, то есть об освобождении оккупированных территорий, и дальше идти шаг за шагом. Но не пошли. А азербайджанская сторона, она готовилась и пошла войной. Вот так можно было избежать войны. И надо было.

– Как Вы думаете, мы Арцах уже потеряли или еще как-то возможно сохранить остаток того, что осталось?

– Я не думаю, что потеряли. Конечно, какие-то позиции у нас ослабли. Но Карабах как таковой, если там народ остался, он еще будет существовать. Есть выходы. На мой взгляд, карабахцам надо провести референдум и обратиться к России о присоединении Карабаха к Российской Федерации.

– Сегодня многие умные головы об этом говорят, но, к сожалению, этого не слышат в руководстве Армении – те люди, которые принимают решения. И само руководство Арцаха не настроено на это. Может быть, у них какой-то крен в сторону Запада?

– Нет, руководство Арцаха, насколько я знаю, и народ – за присоединение к России.

– Извините, руководство Арцаха и народ не одинаково думают. Так пусть тогда руководство Арцаха обратится официально к Российской Федерации. Почему оно не обращается?

– Надо провести референдум в Карабахе. Если к истории обратиться – в двух словах: в 1989 году состоялась выездная сессия президиума Верховного Совета СССР, на которой рассматривался вопрос о присоединении Карабаха к Российской Федерации. Приехали в Москву Зорий Балаян, Сильва Капутикян, академик Амбарцумян, ряд других деятелей…

Я тогда был в Ливии послом, внимательно за всем следил. Тогда они обратились, и знаете, что Горбачев объявил? Что мы не имеем права этого делать. Это должен Верховный Совет Азербайджана принять решение о передаче – тогда мы примем. Они сказали, что это же чушь. Кто же согласится отдать – это первое, и второе – это заявление послужило началом распада Советского Союза, потому что через некоторое время эстонцы сказали: «Ага, раз так, мы сами решаем, что нам делать, – тогда мы заявляем о выходе из состава СССР».

– То есть Вы считаете, что распад Советского Союза косвенно или напрямую на совести Горбачева.

– Да, точно. Один из факторов.

– Я с Вами согласен. Скажите, пожалуйста, я знаю, что Вас приглашают Ваши друзья, соратники, коллеги на разные мероприятия. Вы бываете на чьих-то днях рождения. Вас иногда выбирают – а, может быть, часто – тамадой. Какой Ваш любимый тост? За что Вы поднимаете бокал?

– Это зависит от того, какая компания. Если это мои земляки, то я обязательно поднимаю бокал за свою деревню, за свой народ, за мудрых предков, которые выбрали это место, которые создали нам условия жизни и роста.

– Вас тянет туда?

– Я каждый год туда езжу. И сейчас собираюсь ехать. Там уже поставлен мне памятник.

– При жизни?

– Да. Там написано так: «Взращенный тобой, Схвилис родной, тебя я люблю. Здесь мое сердце, здесь моя любовь».

– Скажите, пожалуйста, менталитет нашего народа такой, что мы не любим признавать своих ошибок – кстати, эта фраза принадлежит Вам. Что побудило Вас сказать такую фразу?

– Да, армяне не любят признавать своих ошибок. Я это говорил и повторяю. Она не просто так у меня родилась. Она родилась в ходе общения, бесед и споров с моими земляками, моими соотечественникам, особенно из Армении и даже московскими армянами. Это началось с того, когда мы стали спорить, что в Армении в общественном мнении и здесь в некоторой части бытует мнение, что во всех бедах виновата Россия. Что мы проиграли войну потому, что Россия не захотела помочь Армении в войне с Азербайджаном.

– Ну это не только глупо, но и недальновидно.

– И начинают приводить пример. В начале беседы Вы сказали, что Азербайджан занял некоторые пункты, относящиеся к территории самой Армении. И в соответствии с договором по ОДКБ Россия вроде бы должна выступить в защиту Армении и совместными усилиями заставить Азербайджан освободить эти территории.

– Да.

– Возникает вопрос: почему же все-таки Россия этого не делает? Во-первых, это организация международная, где Россия – один из членов. Не она решает вопросы войны и мира с кем-то. Это коллективный договор. Там 4 государства, которые явно на стороне Азербайджана.

– Да, кроме России, еще четыре.

– Да. Таким образом, предъявлять и требовать что-то подобное от России – это просто искать причины своих бед на стороне и сваливать на кого-то. Это, к великому сожалению, у наших соотечественников есть. Вместо того чтобы и руководству Армении, и всем общественным организациям, государственным, научным, продумать и заявить о причинах поражения – вместо этого ищут виновника, и это обязательно – Россия. Ведь я говорил, и сейчас это надо зафиксировать, что в Армении интенсивно работают западники, особенно американцы.

– Уже не первый год.

– Есть часть населения, которая с этой позиции выступает. Я говорю, что Армения нужна Западу для противопоставления России, для борьбы с Россией. И это мы, основная масса армян, где бы ни находились, осознаем. Что без России Армения не сможет быть суверенным государством. Без поддержки России, без союза с Россией. И второй вопрос, принципиальный, по которому многие со мной не согласны: когда мы предъявляем какие-то требования к России, мы должны исходить из того: на каком основании? Если мы хотим, чтобы Россия действительно, реально выступала и военным путем, и политически, и так далее чисто на стороне Армении, так ей надо иметь такие отношения, как с Белоруссией. Создали Союзное государство – а там другие отношения, другие обязательства.

– То есть Вы – сторонник Союзного государства с Россией?

– Я об этом заявил на недавней конференции, посвященной геноциду, в «Президент-отеле». Я считаю, что в ныне сложившейся ситуации другого выхода нет. Расчеты на то, что проблемы Армении решит Запад, на что напирает та прозападная, небольшая часть, точно провалятся.

– Скажите, пожалуйста, Вы – читатель нашей газеты уже очень давно. Что бы Вы пожелали читателям «Ноева Ковчега»?

– Прежде всего я хочу сказать, что я сам с большим вниманием читаю газету от корки до корки и получаю огромное удовольствие. И рекомендовал бы всем читателям, всем патриотам своей исторической родины – независимо от того, являются они гражданами Армении или гражданами других государств, читать и выписывать эту газету. Интересно, что эта газета освещает события, происходящие не только в Армении и в России, но и в Азербайджане. Это очень важно знать. Во-вторых, весьма интересно, что мы получаем огромную массу знаний о наших предках, знаменитых армянах во всех областях науки, культуры, искусства и так далее, которых, может быть, многие и не знают. Я, например, много нового черпаю, читая даже о том, что известно, но детали неизвестны. Самое важное, главное, что «Ноев Ковчег» воспитывает в каждом из нас дух патриотизма. Я имею в виду, конечно, любовь к своей Родине, гордость за свой народ, за свою историю. Я, например, с 1947 года, появившись в Москве, везде – в книгах, в газетах – везде искал армянские фамилии. И в институте, когда что-то обсуждали, я гордился, что вот такой-то – армянин. Я помню, когда Мергелян получил академика, он самый молодой академик был. Это был праздник, я гордился этим, я был рад за свой народ, за его героев. Ну и конечно же хотелось бы, чтобы все мы как-то поддержали Вас и газету «Ноев Ковчег», ведь она издается уже двадцать шестой год.

– Большое Вам спасибо, Погос Семенович, за такую высокую оценку. Это дорогого стоит, потому что, когда говорит дипломат с таким большим опытом и стажем работы, начинаешь верить в то, что работа, которую мы выполняем, не напрасна.

– Спасибо Вам.

Беседу вел Григорий Анисонян

Поставьте оценку статье:
5  4  3  2  1    
Всего проголосовало 6 человек

Оставьте свои комментарии

  1. Старая гвардия. Умный, не потерявший разум 97 летний советский дипломат. Дай Бог здоровья и долгие лета! Класс!
  2. Какой проходимец поставил единицу под интересным интервью с уважаемым Погосом Семеновичем, человеком - легендой. Или это соседистан работает?
Комментарии можно оставлять только в статьях последнего номера газеты