Рубен Сафрастян: Наш единственный союзник – Россия, но она пока сосредотачивается

– Вам не кажется, что позиции Алиева и Пашиняна до удивительного совпадают?

– Честно говоря – нет. На Армению оказывается очень сильное давление и со стороны Азербайджана, и со стороны Турции с тем, чтобы Армения подписала договор, удовлетворяющий требования Азербайджана по максимуму. Это и сдача Арцаха Азербайджану с полным отъемом гражданских прав населения, и передача Азербайджану территорий самой Армении, которые им приглянулись, и открытие Зангезурского коридора, который, в их понимании, тоже означает сдачу территорий под турецко-азербайджанскую юрисдикцию. Армения противостоит тем, что пока ничего в духе их требований не подписывает. Надеюсь, что и не будет.

– За Турцией кто-то стоит или она самостоятельна в своих притязаниях?

– Я думаю, что в нашем случае Турция играет для себя. Да, она член НАТО и союзник США, но Эрдоган в последние годы, особенно после подавленной попытки переворота 2016 года, стал играть более самостоятельную роль, пытаясь взять Южный Кавказ под свой геополитический контроль, вытеснив отсюда Россию. Это, безусловно, в русле геостратегических устремлений США, но непосредственной их поддержки турецких притязаний я не вижу.

– Строительство неоосманской империи, план «Анаконда» – это тоже обходится без непосредственной поддержки англосаксов?

– План «Анаконда» – это термин времен Гражданской войны в США, не думаю, что он перекочевал в современную геополитику. А проект неоосманизма, если он реализуется в русле западных представлений – да. Кроме того, план «Анаконда», если он реинкарнирован, то должен распространиться и на Центральную Азию, но там обстановка иная. Там, кроме Запада и России, активно присутствует Китай при достаточно серьезной утрате своих позиций Россией. Сегодняшние российские инвестиции в Казахстан составляют всего 2% от общего потока инвестиций. Турция представлена здесь в публичном пространстве в основном «мягкой силой». Здесь функционирует разветвленная сеть гимназий, т.н. казахско-турецких лицеев, созданных Фетхуллахом Гюленом, с высоким рейтингом среди элиты Казахстана. Выпускников гимназий направляют в турецкие, и не только, университеты, где они проходят дальнейшее обучение и скорее всего вербовку. Лицеи продолжают действовать и после попытки переворота в Турции, в которой Эрдоган обвиняет Гюлена.

– А он что, не виноват?

– Я думаю, нет, это внутренняя история. Обвинения в «гюленизме», естественно, прозвучали, но обоснований не нашлось. Еще во времена американо-иракской войны, когда по инициативе турецкого генералитета американским войскам был закрыт вход в турецкие порты и им пришлось сделать дорогостоящий крюк для выполнения своих задач, турецкий генералитет сумел продемонстрировать самостоятельность. Будучи со времен Ататюрка высшей кастой, он, надо полагать, пытался себе вернуть прежнее положение и потому затеял переворот 2016 года. Турецкой разведке удалось выведать планы мятежников, однако и мятежники узнали о том, что информация слита, и вынуждены были передвинуть время «Ч» на десять вечера вместо запланированных 2 ночи, чтобы верные Эрдогану части не успели занять главенствующие позиции. Эти четыре часа сыграли определяющую роль – армия не успела подготовиться к мятежу. Ни США, ни Россия тут ни при чем. А обвинения в адрес Гюлена легче всего объяснить тем, что в свое время Эрдоган получил власть благодаря Гюлену, который входил в тогдашний турецкий deep state – глубинное государство. Эрдогану было дано по-быстрому организовать в 2001 году Партию справедливости и развития, далее был спровоцирован финансовый кризис – и партия Эрдогана победила на выборах 2002 года. Естественно, под лозунгами справедливости, крайне уместными во времена кризисов. Креатура Гюлена начала активно проникать в структуры правоохранения, таким образом бросив вызов будущему султану. Такое не прощается, дело облегчилось тем, что Гюлен еще в 1999-м уехал в США и управлял процессами оттуда. И возбужденные уголовные дела против него потеряли актуальность. Раскрывались заговоры, которые по итогам еще больше укрепляли единоличную власть Эрдогана. Как водится... И так до попытки переворота, подавление которой окончательно упрочило положение Эрдогана. Если кто и воспользовался этим сполна, то это Эрдоган.

Замечу, однако, что, по некоторым данным, в том числе и из турецких источников, американцы тоже способствовали приходу Эрдогана к власти на условиях «светского ислама». И несмотря на то, что время от времени Эрдоган демонстрирует свою как бы независимость от США, тайные каналы связи с Вашингтоном сохранены. Это все-таки не Гюлен, это мощное государство. При этом ему удается разыграть карту антиамериканизма турецкого общества. Кстати, в табели о рангах общественной нелюбви на втором месте после американцев – евреи, на третьем – армяне. Чем Эрдоган время от времени пользуется, идя как бы навстречу пожеланиям трудящихся.

– Пару слов о сегодняшнем турецком deep state – «глубинном государстве», т.е. некоем тайном институте власти. Предполагается, что оно есть и в США, и в Турции. При этом имен никто не называет...

– Я тоже не назову. Во времена Ататюрка глубинное государство функционировало в постоянном режиме – это был его ближний круг, и за карточной игрой, сопровождаемой возлияниями, решались судьбы людей и страны. Утром их обсуждения получали оформление в виде приказов и инструкций – классическое глубинное государство. Кстати, неумеренные возлияния привели Ататюрка к циррозу печени, от чего он и скончался, не дожив до 60 лет. Однако сегодняшний Эрдоган и глубинное государство кажутся несовместимыми. У него чем дальше, тем сильнее стал проявляться комплекс того типа султана, который вполне способен обходиться без глубинного государства, несмотря на османскую традицию.

– Теперь о выборах в Турции. Стартовав с 68% голосов, Эрдоган спустился чуть ниже 50, что означает второй тур. Далее, если Западу это нужно, в Турции может произойти «цветная революция». Проигравший не признает поражения, и разгоряченные толпы высыпают на улицу. Западные посольства предостерегают Эрдогана от агрессивных действий и т.д. согласно устоявшимся сценариям. Это возможно?

– Эрдоган стартовал с высоких позиций, потому что вначале подсчитали голоса глубинки. Большие города оппозиционны, и там он проиграл. Запад и юг тоже не за него. Но Эрдоган – опытный политик, и даже разрушительные последствия землетрясения он сумел обратить в свою пользу, раздав деньги и многое наобещав, несмотря на очень тяжелую экономическую ситуацию. «Цветная» же революция Западу не нужна. Кто бы и что бы ни говорил – Эрдоган их человек. Его отношения с Путиным взаимовыгодны, и потому оба их ценят. Естественно, верный турецкой традиции Эрдоган каждый раз пытается заступить за красные линии, но потом возвращается. Или его возвращают. Только за первые полгода 2020-го Турция воспользовалась и спецоперацией, и антироссийскими санкциями, наварив около 20 млрд $, по американским оценкам. Дальше его доходы будут расти – газовый хаб, зерновая сделка, поставки оружия на Украину, атомная станция, по которой Россия отсрочила выплату по кредиту, и т.д. Приход к власти Кылычдароглу не уменьшит давление на Армению, в лучшем случае может смягчиться риторика, но, как он грозил, отношения с Путиным перейдут в сугубо институциональные, т.е. сердечную дружбу никто изображать не будет. Эрдоган контролирует в Турции все, и электоральные сюрпризы там практически исключены.

– Что скажете о закрытии турецкого неба для армянских авиакомпаний, спровоцированном открытием в Ереване памятника героям операции «Немезис». Они в общем-то исполняли решение Чрезвычайного военного трибунал в Стамбуле. И вдруг такая суровая реакция...

– С 1919-го по 1922-й было проведено более 20 процессов, и суд тогда представлял султанскую власть – Ататюрк в то время сидел в Анкаре, а после Мудросского перемирия главари младотурок на немецком корабле покинули Турцию, так что приговоры им выносились заочно. Могли бы выразить благодарность героям «Немезиса», но не стали. Закрытие же неба я считаю проявлением ужесточившейся политики Турции по отношению к Армении. Это не только территориальные претензии в пользу Азербайджана. Это и попытки откорректировать нам историческую память. И этот демарш с закрытием неба – начало. Дальше пойдут и другие требования. Скажу сразу: многие полагают, что персона Пашиняна облегчает им задачу, но мне так не кажется. Более того, даже его приход к власти не кажется мне результатом «бархатной революции», инспирированной внешними силами. Сотни тысяч вышли на улицы, причем по всей Армении. И я не считаю, что это произошло в результате манипуляций. Так что Пашиняна я не считаю ставленником внешних сил, пытающихся поработить Армению. И я не думаю, что в отношении и Турции, и Азербайджана Пашинян играет роль лидера, готового на все, и единственное, что им остается – это всячески наращивать на него давление. Турецкий истеблишмент полагает, что именно Армения заинтересована в нормальных отношениях с Турцией, на турецких условиях, естественно. Рынок сбыта у нас небольшой, он и так завален турецкими товарами, в военном отношении Армения угрозы не представляет, поэтому Армения должна идти на уступки. Правда, пока Армения ничего не подписала, что говорит об определенном невосприятии такой позиции. А давление на Армению возрастает и из-за ослабления России, внимание которой поглощено Украиной. Придется ждать, когда она наконец вернется на Южный Кавказ в полном формате. Но она пока сосредотачивается...

– Тем не менее Пашинян откровенно заявляет, что Арцах – азербайджанский, хотя это не прописано в послевоенных договоренностях. И присутствие там российского контингента говорит как минимум о спорности этой территории.

– Это так. Причем при вводе миротворческого контингента турки очень хотели обозначить там свое присутствие, так что Путину пришлось выдержать определенное давление. Попытки вытеснения российского военного присутствия продолжаются. Более того, антииранская направленность Турции очевидна, это две страны, которые в своих отношениях полностью обходятся без любви и взаимопонимания. Просто Иран одной только Турции не по зубам, и в этой игре ей нужны мощные союзники. Правда, в последний век у них не было прямых военных столкновений, видимо, выработан некий механизм балансирования от точки кипения.

Наш единственный союзник – это Россия. И нам нужно будет пережить период сосредоточения России без больших потерь. Потому что Турция в связке с Азербайджаном пытаются уничтожить Армению, и Арцах – это только начало. И кажущиеся демарши Пашиняна против России и ОДКБ мне кажутся надуманными. Приведу слова Пескова от 14 мая: «Армяно-российские отношения основаны на глубоких исторических корнях и имеют блестящее будущее». Я думаю, он был искренен.

Беседу вел Арен Вардапетян