Геворг Мирзаян: Поддержка России – абсолютно логичная и правильная позиция Армении

– Геворг, насколько критичны, по Вашему мнению, могут быть для России объявленные Западом санкции в связи с военной спецоперацией РФ на Украине? Какими станут последствия этих санкций для самих западных стран?

– Все мы опасаемся слова «санкции». Это слово неприятно и звучит угрожающе. Наши западные партнеры, которые таковыми уже для нас не являются, массово вводят против России санкции. Под санкции подпадают все – от российских банков до российских кошек. Под санкциями оказался даже дуб, посаженный классиком русской и мировой литературы Тургеневым.

Цель санкционного «наката» – вынудить президента Путина сдаться, капитулировать и закончить операцию на Украине. Как? Через рост недовольства населения России, организацию уличных выступлений, давления со стороны олигархов, через всевозможные фейки. А в фейсбуке была развернута мощная фейковая кампания, в которой были задействованы специальные технологии. Подготовка этой кампании началась задолго, и сегодня все заготовки включили. Цель западной санкционной кампании в том, чтобы мы остановились. Но мы не останавливаемся. Мы идем до конца. И уже видим, как санкционная кампания Запада выдыхается.

Господин Боррель, глава европейской дипломатии, уже говорит, что, конечно, можно продолжать вводить санкции, но их предел уже достигнут. То есть в переводе с дипломатического на русский язык это означает, что европейцы могут ввести новые санкции, но и уже введенные душат, и последствий опасаются, и нецелесообразно усиливать санкционное давление на Россию в финансовой сфере. Одним словом, Европа может – но зачем ей это надо?

Европа уже начинает отыгрывать назад. И если мы дойдем до конца, могу со всей ответственностью сказать, что часть санкций будет по окончании украинской кампании достаточно быстро отменена. Что касается другой их части, придется договариваться, причем достаточно долго, но и она в итоге будет отменена, потому что начнут выстраиваться новые правила игры.

– Какие?

– Путин больше не будет тем, кто постоянно пытается убедить всех жить дружно, решать все вопросы мирным путем. Путин – Медведь в тайге, которого довели, рассердили и который свою тайгу защищает. А, как известно, к разозленному Медведю подходить не надо.

– Если Россию называют медведем, американцев – ястребами, как можно назвать в таком контексте Украину?

– Моськой из известной басни. Эта Моська думает, что она сильная, твердо убеждена в том, что ее поддержит и защитит весь мир, и лает на Медведя. Но наступает прозрение, Моська остается Моськой. И этому прозрению способствует все тот же господин Боррель. Упоминая о нем, хочу сослаться на РИА «Новости», которое в свою очередь ссылается на газету Financial Times, написавшую о том, что господин Боррель выступил с заявлением по поводу того, что не надо было тянуть Украину в НАТО, давать ей обещание, которое невозможно сдержать.

– Что означают эти слова?

– Признание того, что Украину все это время обманывали. Признание того, что нужно было соглашаться на предложение Путина о нерасширении НАТО на Восток.

– Некоторые политологи высказывают опасения, что военная спецоперация России на Украине может затянуться и против российских военных в стране может начаться партизанское движение. Насколько это реально, на Ваш взгляд? Предположим, Россия добилась поставленной цели на Украине, смогла объединить все здоровые силы вокруг нового правительства. Но как контролировать такую большую территорию страны?

– Давайте по порядку. Да, российские власти ожидали, что вооруженные силы Украины будут сотрудничать гораздо эффективнее, как в 2014 году. Но не надо забывать, что молодых украинцев 8 лет обрабатывали и соответственно настраивали. Да, часть украинских военных сдается, но не так, как было в Крыму, когда сдались практически все.

Вместе с тем, когда мы говорим, что операция затягивается, нужно оценивать ситуацию в сравнении. Мариуполь был взят не через неделю после начала боевых действий российской армии, а через две-три. Разве это затягивание? Вспомним, что американцы брали Ракку, город с трехсоттысячным населением, как минимум в 10 раз меньшим, чем в Харькове, 4 месяца, и это притом что они буквально «утюжили» город под ноль. Войска Российской Федерации города не «утюжат», они входят практически без применения тяжелой артиллерии, чтобы не разрушать дома и не убивать людей, которых Путин считает своими. Это американцы могли считать арабов людьми второго сорта. Путин в своих заявлениях не раз говорил, что считает украинцев частью большого русского народа. И своих убивать никто не хочет.

– Но украинская сторона все делает для того, чтобы вынуждать Россию вести ответный огонь по кварталам, в центре которых она размещает артиллерийские установки. Именно из-за этого пострадал Харьков.

– К сожалению, это так. Москва до последнего пыталась минимизировать жертвы среди мирного населения. Но украинская сторона берет людей в заложники. «Азов» (запрещенный в РФ нацбатальон. – Ред.) взял в заложники жителей Мариуполя и поставил российской стороне условие: либо мы выходим из города с оружием и вы нас отпускаете, либо мы остаемся в окружении мирных жителей и вам придется брать город штурмом. Теоретически их можно было выпустить – но какими могут стать последствия? Басаева в Буденновске выпустили. Это было правильным решением? Сколько после этого людей погибло от рук басаевцев.

– Для украинской стороны правил войны нет?

– Задача украинских военных не сдаваться, а брать в заложники людей. Для них это просто, потому что они не считают жителей востока Украины за людей. Они не считают их своими. «Азовцы» приехали с Западной Украины. Для них жители Донбасса – «ватники», которых можно пускать в расход, которыми можно прикрываться. Но настоящий солдат никогда не станет прикрываться мирными людьми.

Что касается организации партизанской войны, это зависит от двух факторов. Первое, от того, насколько эффективно будут проведены фильтрационные операции ФСБ. Второе, насколько быстро Москва сможет нормализовать жизнь на этих территориях. Если Россия наладит там нормальную жизнь, продемонстрирует, что преследовать никого не собирается, что власть принципиально отличается от майданного режима в Киеве, – на юго-востоке Украины вряд ли начнется какое-либо партизанское движение.

– Как Вы считаете, экономические и политические санкции могут быть распространены Западом на страны, поддерживающие Россию, на государства ЕАЭС?

– Все зависит от типов санкций. Есть санкции, в рамках которых «наказываются» те государства, которые в той или иной сфере сотрудничают с Россией. Вероятно, будут «наказываться» те страны, которые помогают России обходить санкции. А возможно, и не будут. Например, Южная Корея добилась официального разрешения американцев обходить антироссийские санкции. У США есть понимание, что отдавать российский электронный рынок китайским компаниям невыгодно. Санкции санкциями, а бизнес бизнесом.

– Недавно премьер-министр Армении Никол Пашинян встречался с президентом Франции Эммануэлем Макроном. Не исключено, что главной причиной этой встречи стало обсуждение вопроса санкций.

– Если мы рассматриваем Европу как игрока, который, демонстративно введя антироссийские санкции, пытается в то же время их максимально нивелировать, то, конечно, Европе нужен посредник, через которого она сможет вести торговые отношения с Россией. Почему бы Армении не стать таким посредником, несмотря на то, что общей границы с Россией у нее нет? Армения может в этом плане занять свою нишу.

С другой стороны, разве у Армении есть выбор не сотрудничать с Россией, присоединиться к санкциям Запада против РФ?

– Конечно, нет. Россия была и остается союзником Армении.

– Безусловно. Даже, несмотря на персональное отношение господина Пашиняна к России и евразийскому партнерству.

– Но Пашинян резко изменил свою позицию.

– Нельзя резко изменить свою позицию. Можно ее изменить демонстративно. Кстати, меня удивляют отдельные, к счастью, малочисленные митинги в Армении в поддержку Украины.

– Их проводит так называемая Европейская партия, которая насчитывает всего несколько десятков человек. При этом они достаточно активны, за что, судя по всему, получают от Запада денежное вознаграждение.

– Везде есть свое активное громкое меньшинство.

– Сегодня практически все население Армении и Арцаха поддерживает Россию. В Армении и в Арцахе не забыли украинских снайперов и снайперш, убивавших мирных жителей, украинских летчиков, бомбивших Арцах. Отношение к нынешнему украинскому правительству в Армении однозначное.

– Да, в Армении хорошо знают, кого поддерживала Украина в ходе последней Карабахской войны. Это первое. Второе, все прекрасно понимают, что действия России на Украине могут в принципе тем или иным образом при хороших раскладах в будущем содействовать решению карабахского вопроса в пользу Еревана. Не поддержав Россию в украинском вопросе, Армения вбила бы очередной гвоздь в гроб своих амбиций в отношении Карабаха. Поддержка России – абсолютно логичная и правильная позиция Армении.

– Почему, на Ваш взгляд, Европа, пережившая столько войн, идет на поводу у США и нагнетает антироссийскую истерию?

– Страх убивает разум. В данном случае страх перед суверенитетом убивает стремление к суверенитету. Европейские элиты слишком привыкли к тому, что ими управляют, что являются своего рода рабами Америки во внешней политике. Я намеренно сгущаю краски.

На ум приходит, возможно, не совсем корректная аллегория: в США рабы-чернокожие делились на две категории – хаус-рабы, то есть те, которые прислуживали в домах белых, и рабы, трудившиеся на полях и плантациях. И Европа, на мой взгляд, является домашним рабом американского хозяина. На первый взгляд к хаус-рабам относятся цивилизованно, они хорошо одеты и обуты, но по сути все равно остаются рабами. И когда нужно поставить их на место, их ставят на место.

Европейские элиты такое положение дел устраивает. Они живут в сытом комфорте, им не приходится принимать резкие и жесткие решения. Они ведомы. И им это нравилось до того момента, пока сама Америка не пошла, что называется, вразнос, и американское руководство стало для Евросоюза слишком накладным.

Пока еще европейские элиты предпочитают идти за американцами, а не проявлять собственный суверенитет. Для Германии, например, национальный интерес куда менее важен, чем какие-то общие глобалистские «ценности», единство либерально-глобалистского мира, частью которого они сами являются. Но в последние годы эта политика регулярно приводит к тому, что Европа разбивает лоб об асфальт реальности. Так было во время возобновления иранских санкций, когда Европа пошла за Трампом, взявшим курс на разрыв отношений с Ираном, и пострадала от этого. Это происходит и сегодня в контексте украинских событий. Европа снова идет на поводу у американцев. И уже снова пострадала и вынуждена откатываться назад. Чем больше будет таких столкновений с реальностью, тем больше европейские страны начнут понимать, что пора перестать бояться. В противном случае что ждет их в будущем?

– Вы упомянули Иран. На фоне антироссийских санкций любопытно выглядят попытки США наладить отношения с Ираном, чтобы заполучить его нефть, заменив российскую.

– Эти попытки выглядят абсолютно несерьезно. Предположим, иранские энергоносители появятся на рынке. Это приведет к некоторому падению цен на них. Подчеркну, некоторому. Сегодня мировые экономики начнут восстанавливаться после пандемии коронавируса, и им потребуется все больше нефти. Все сказки о замене углеводородного топлива на возобновляемые источники энергии – также несерьезны. На сегодняшний день есть только один источник энергии, который может эффективно заменить углеводороды с точки зрения цены и объемов. Это, конечно, атомная энергия. Но Европа отказывается от атомной энергии.

Если Иран выйдет на рынок, цена на нефть, как было сказано выше, немного снизится. Более того, российская нефть все равно будет нужна. Возможно, она пойдет на азиатские рынки, но в мире все равно будет востребована.

Что касается газа, это отдельный вопрос. Нельзя сказать: мы хотим сегодня больше газа, проставляйте его нам. А кто будет строить трубу? Допустим, Иран станет поставлять сжиженный природный газ, но он дорогой. А для нормального жизнеобеспечения промышленности нужен дешевый газ. Кроме того, по иранским законам трубопровод может строить только само иранское государство. Оно должно проложить его на север, чтобы через Турцию пустить в Европу. А иранские месторождения находятся на юге. Сколько лет потребуется, чтобы построить такой газопровод? Кроме того, Иран попадет в зависимость от Турции. А хорошо известно, какие между Ираном и Турцией сегодня сложные отношения.

Со стороны Запада мы наблюдаем своего рода демонстративную активность ради активности. Американцам нужна именно российская нефть или венесуэльская, которые схожи по структуре. И США пытаются договориться с Венесуэлой о ее покупке. Николас Мадуро будет, естественно, торговаться. Таким образом, американцы сами себе создали проблему. Вместо того чтобы решить вопросы с Россией и сконцентрироваться на других регионах – Латинской Америке, Ближнем Востоке, Азии, – Америка ввязалась в конфликт с Россией и жертвует своими интересами.

– Но Америка частично добилась своих целей, стравив славянские народы.

– Эта цель была достигнута еще 2014 году или даже раньше, когда американцы развернули на Украине образовательную деятельность, а Россия бездействовала. Эта наша вина. Я много раз говорил, что мы Украину упустили, не занимались ею. Занимались другие и вырастили в стране то поколение, которое мы видим. Это началось не с Майдана, это началось с 90-х годов прошлого века, когда западные компании, фонды организовывали тренинги, проводили обучение среди украинской молодежи, в том числе воспитывали молодых журналистов, политиков, общественных деятелей. Много для этого сделал президент Ющенко и его жена, сотрудница ЦРУ.

Между тем Украина рассматривалась Россией как место для почетной ссылки. В Киев был отправлен послом после большой карьеры в России Черномырдин, потом Зурабов, который занялся там бизнесом с местными элитами. К Украине практиковался подход «куда она денется?». Россия не использовала там «мягкую силу». В итоге мы получили то, что получили. Безусловно, это не снимает вину с украинской стороны. Заняв такие позиции, она сама загоняла себя в тупик. Но наша доля вины в том, что сегодня приходится решать украинский конфликт, конечно, есть.

– Судя по информации последних дней, большое число россиян приехало в Армению. Как Вы считаете, каковы причины миграционного бума в республике? Наблюдается ли аналогичная картина в других странах ЕАЭС?

– Причин, на мой взгляд, две. Во-первых, паника. Во-вторых, стремление сохранить свои деловые отношения с Западом, поскольку сегодня осуществлять переводы в Россию и из России невозможно. Но можно из Армении. И это выгодно Армении, она может на этом зарабатывать деньги. Но зарабатывать надо с умом.

Если армянское руководство, армянский бизнес будут вести себя, как сочинские таксисты, которые стремятся получить с приезжих как можно больше денег, «сорвать куш здесь и сейчас», они потеряют очень много. Санкции через какое-то время снимут, и если в Армении будут созданы плохие условия для российского бизнеса, он вернется в Россию, а если максимально комфортные, то часть людей может остаться в Армении и вести бизнес на Россию. Этому может способствовать нормализация отношений с Грузией в сфере транспортных коммуникаций. А она начнется. Грузия очень правильно отреагировала на санкции, не присоединившись к ним.

Что касается других стран ЕАЭС, Киргизия достаточно далеко, и это азиатская страна. Казахстан тоже не близко.

– Как Вы считаете, как будут развиваться события на Украине?

– Путин видит некое будущее, к которому он хочет прийти, и идет к нему шаг за шагом, используя те ситуации, которые складываются вокруг него. Цель – денацификация и федерализация Украины. Путин идет к ней шаг за шагом. Сегодняшняя задача – освободить Харьков, Мариуполь, взять в котел либо разгромить донбасскую группировку противника. Потом будет решаться, где мы останавливаемся – на Одессе и всем левом берегу, создавая там Новороссию и разделяя Украину, или освобождаем Киев и создаем федеративное украинское государство.

Мое личное мнение – Украину нужно делить. Конечно, у властей гораздо больше информации для того, чтобы принимать такого рода сложные решения. Думаю, все будет зависеть от той ситуации, которая станет складываться. Вот говорят об украинском сопротивлении. Мы знаем, что сопротивление может быть, но потом происходит некое событие – и все сразу прекращается. Украинская пропаганда может распространять фейки о том, что Украина побеждает, русские бегут и украинские войска осаждают Москву, а потом происходит некое резкое событие, которое буквально вбивает людей в реальность. Это может быть освобождение Харькова или Мариуполя, уничтожение донецкой группировки противника, после чего карточный домик пропаганды мгновенно складывается.

– Но противостояние украинской стороны есть. Украинцы сплотились?

– Да, даже симпатизирующие России граждане пошли в ополчение. Но это было предсказуемо.

Москва пытается донести до украинцев, что украинские власти не оставили России выбора. 8 лет Москва пыталась найти переговорный путь. 8 лет Путин призывал к миру. Но сколько же можно! Украина стала рассадником экстремизма, рассадником нацизма, готова была предоставить свои базы под американские ракеты. А размещение ракет на Украине – это сокращение полетного времени до Москвы с нынешних 600 километров от Прибалтики до 450 километров с Украины.

Это прямая угроза нам всем. Это сокращение времени на принятие ответного решения, увеличение риска начала ядерной войны, неспровоцированной, случайной. Это уничтожение принципа гарантированного ответного удара, который позволял нам выживать после окончания Второй мировой войны. Россия решила вопрос так, потому что другого варианта у нее не было. И эта мысль доносится до населения Украины.

– Будем надеяться, что украинский народ поймет наконец, кто друг, а кто недруг. Важно, чтобы по мере освобождения городов в них пришло и российское телевидение, а вместе с ним альтернативный взгляд на события.

Беседу вел Григорий Анисонян